Z przewodniczącym ZK OZZL rozmawia Rafał Pazio, wywiad zamieszczony w Najwyższym Czasie nr 6(873) z 10 lutego 2007r.
- Co myśli Pan o oddłużaniu szpitali – nowy plan Religi? Czy to nie jest tak, że państwo znów pomoże tym, którzy nie chcieli podjąć zmian? Czy to oznacza, że w służbie zdrowia nie opłaca się być kreatywnym, gdyż w razie czego rząd „pomoże”?
Po pierwsze chciałbym zauważyć, że – w obecnym stanie rzeczy – nie można powiedzieć tak: szpital zadłużony, to szpital, w którym dyrektor nie chciał podjąć zmian, nie był kreatywny, nie umiał zarządzać. Tak można by powiedzieć, gdyby istniał normalny rynek świadczeń zdrowotnych, a szpitale byłyby normalnymi przedsiębiorstwami. Wiele szpitali publicznych jest zadłużonych bez winy zarządzających. Niektórzy dyrektorzy musieli dopuścić do zadłużenia szpitali, z różnych powodów np. wskutek nacisków politycznych, albo z powodów, których nie da się ominąć w przypadku braku normalnego rynku i publicznej własności szpitali np. gdy w powiecie jest jeden szpital w starych, nieekonomicznych pomieszczeniach. Inna sprawa, że niektórym dyrektorom taki stan rzeczy – rozmywania odpowiedzialności – odpowiada.
Odpowiadając wprost na pytanie: nie podoba mi się pomysł ministra Religi, zresztą nie nowy, bo identyczne pomysły zgłaszali i realizowali jego poprzednicy. Jest dla mnie oczywiste, że nie rozwiąże to problemu zadłużania się szpitali i może zrazić tych, którzy uwierzyli, że w służbie zdrowia obowiązują mechanizmy rynkowe, a „pieniądz idzie za pacjentem” .
- Co sądzi Pan o tym, że komornicy mają prawo przejmować pieniądze z NFZ przeznaczone na leczenie w zadłużonym szpitalu?
Jeżeli rządzący wmawiają sobie i społeczeństwu, że system opieki zdrowotnej w Polsce funkcjonuje na zasadach rynkowych, a szpitale są „na własnym rozrachunku”, to nie ma się co dziwić, że TK uznał, iż do szpitali należy stosować te same zasady egzekucji długów, jak i do innych podmiotów gospodarczych. Problemem prawdziwym nie jest to, że komornicy mogą zajmować konta szpitali, ale to, że szpitale raz są traktowane jak podmioty gospodarcze (gdy chodzi o egzekucję długów), a raz jak jednostki budżetowe( gdy zmusza się je do udzielania świadczeń zdrowotnych, o których wiadomo z góry, że przyniosą straty).
- Minister Religa twierdzi, że dla szpitali o strategicznym znaczeniu nie ma zagrożenia. Czy Pan rozumie i jest w stanie zaakceptować podział szpitali w Polsce na te o „strategicznym” i „niestrategicznym” znaczeniu?
To jest typowa mowa przedstawicieli władzy, która uzurpuje sobie decyzje, co jest dla obywatela ważniejsze, a co mniej ważne. Ja jestem przeciwny takim podziałom. Zresztą to co dzisiaj widzimy, że powstają szpitale monopolistyczne w całym wielkim regionie, które w przypadku jakichś trudności, nie mogą być zastąpione – jest efektem podziału placówek na „strategiczne” i „niestrategiczne”. Trudno też przypuścić, że „strategiczne” szpitale będą się bardzo starać o swoją kondycję finansową, skoro i tak nie mogą upaść, bo są tak ważne dla zdrowotności społeczeństwa.
- Wiadomo, że problem zadłużenia szpitali nie jest czymś nowym, teraz właściwie jesteśmy świadkami skutków. Co musiałoby się stać, żeby polskie szpitale nie musiały się zadłużać?
Aby w sposób trwały rozwiązać problem zadłużania się szpitali w Polsce należy jednocześnie:
- Nadać szpitalom formę prawną spółek handlowych i umożliwić ich prywatyzację (aby usprawnić zarządzanie szpitalami i wyeliminować wpływy polityczne),
- Umożliwić swobodną i sprawiedliwą konkurencję między szpitalami (aby zmusić szpitale to obniżki kosztów i podwyższenia jakości świadczeń) co będzie możliwe, gdy:
- Zrezygnuje się z limitowania świadczeń przez płatnika,
- Zrezygnuje się z tzw. konkursu ofert i przyjmie zasadę, że każdy szpital spełniający określone warunki ma prawo leczyć „na ubezpieczalnię”,
- Wprowadzi się zasadę „zwrotu kosztów”, to znaczy, że każdy szpital za udzielenie tego samego świadczenia uzyska od ubezpieczyciela tę samą kwotę refundacji,
- Spowodować, żeby kwoty refundacji, jakie szpitale otrzymują od ubezpieczyciela odpowiadały cenom rynkowym, albo przynajmniej pokrywały standaryzowane koszty świadczeń ( dzisiaj wiele świadczeń ma kwotę refundacji z założenia niższą niż koszty, co powoduje, że szpital musi się zadłużać, nawet gdy jest najlepiej zarządzany). Musi zatem dojść do demonopolizacji płatnika ( dzisiejszego NFZ).
Wprowadzenie tych zmian nie będzie możliwe bez rezygnacji z dwóch obowiązujących w polskiej służbie zdrowia dogmatów: niskich nakładów na opiekę zdrowotną ze środków publicznych i jednocześnie tzw. bezpłatności świadczeń. Konieczna jest zwłaszcza rezygnacja z tego drugiego dogmatu.
- Dlaczego w Polsce nie ma jakiejś racjonalnej reformy służby zdrowia? Jak Pan myśli, komu zależy na podtrzymaniu obecnego stanu rzeczy: politykom, lekarzom, administracji szpitali czy samorządom………?
Przede wszystkim – politykom. Nawet jeżeli zależy też innym środowiskom np. niektórym lekarzom, to nie mają oni tak wielkich możliwości, jak politycy. Politycy kochają takie sytuacje, jak obecna, gdy staną przed kamerami i dramatycznym głosem zapewniają, że nie dopuszczą do tego, aby chore dzieci nie były leczone przez pazerność komorników. Gdyby system opieki zdrowotnej był racjonalny, szanował zasady ekonomii, uwzględniał mechanizmy rynkowe, uniemożliwiał wpływ polityków na ostateczną ilość pieniędzy przeznaczanych na opiekę zdrowotną, jakie korzyści z takiego sytemu mieliby politycy?
- Dlaczego związek zawodowy, który Pan reprezentuje planuje strajk? W czym strajk może pomóc, co można osiągnąć?
To jest sprawa, która może wiele osób wprawić w zadziwienie. Jak związek zawodowy, przedstawiający się jako zwolennik rozwiązań rynkowych w ochronie zdrowia może jednocześnie planować strajk o podwyżki i o to jednakowe dla wszystkich. Wyjaśnienie jest następujące: Obecny system publicznej opieki zdrowotnej wyzyskuje personel medyczny. Wyzysk ten wynika z tego, że ceny za świadczenia (kwoty refundacji) są ustalane arbitralnie przez urzędników państwowych Narodowego Funduszu Zdrowia i wynikają one nie tyle z faktycznych kosztów świadczeń, ile z możliwości finansowych płatnika, które są niewielkie wobec założenia, że za określoną kwotę pieniędzy (ok. 4%PKB) należy sfinansować nieograniczoną ilość świadczeń ( wobec bezpłatności wszystkich świadczeń dla każdego). Ponieważ wszystkie koszty w ochronie zdrowia, poza płacami personelu medycznego mają charakter rynkowy (sprzęt, remonty) lub w inny sposób ustalany bezwzględnie (ceny leków, energia itp.), płace personelu medycznego są jedynymi, które dyrektor może bezkarnie obniżać. Konkurencja sektora prywatnego jest jeszcze zbyt mała, aby odgrywała tutaj znaczącą rolę. My sprzeciwiamy się temu wyzyskowi. Uważamy, że wprowadzenie mechanizmów rynkowych do ochrony zdrowia, w tym prywatyzacji szpitali, konkurencji między ubezpieczycielami oraz środków prywatnych (obok publicznych) do finansowania świadczeń zdrowotnych będzie korzystne dla wszystkich: lekarzy (bo będą lepiej zarabiać), pacjentów (bo będą mieć pewność otrzymania leczenia we właściwym czasie i dobrej jakości), państwa (bo znikną dzisiejsze problemy „służby zdrowia”), podatników (bo pieniądze publiczne na ochronę zdrowia będą wydawane efektywnie). Jednak rządzący nie chcą zgodzić się na te zmiany pod wpływem racjonalnych argumentów. Być może będą skłonni do rozmów pod wpływem niepokoju społecznego, jakim jest strajk lekarzy. Ponieważ jednak strajk można prowadzić – legalnie – tylko w sprawach warunków pracy i płacy ( czyli: o podwyżki) – takie właśnie postulaty zgłosiliśmy. Oczywiście jest i taka możliwość, że rządzący będą woleć dać nam podwyżki, nie zmieniając nic w obecnym, złym systemie opieki zdrowotnej. Wówczas – faktycznie – odegramy podobną rolę jak i inne związki zawodowe w innych branżach.
- Zbigniew Religa apeluje, żeby lekarze zrezygnowali ze „strajku dla podwyżek” ze względu na trudną sytuację w służbie zdrowia. Czy Pan posłucha apelu ministra?
Nie posłucham. Trudna sytuacja w służbie zdrowia nie wynika z niezawionionej przez nikogo klęski żywiołowej, ani z jakiegoś fatum. Jest ona skutkiem określonych działań polityków. Nasz strajk ma na celu zmianę tych działań, czyli zamianę trudnej sytuacji w służbie zdrowia na dobrą sytuację. Oczywiście strajk nie jest celem samym w sobie i zrezygnujemy z niego, gdy politycy podejmą działania faktycznie zmieniające ustrój polskiej służby zdrowia.
- Czy osoba ministra Zbigniewa Religi nie gwarantuje lekarzom zadowalających rozwiązań w systemie opieki zdrowotnej? Kogo właściwie minister Religa, według Pana, reprezentuje?
Odnoszę wrażenie, że głównym celem ministra Religi jest być ministrem oraz mieć duże poparcie społeczne. Dlatego obawiam się, że nawet jak głosił on – niegdyś – rynkowe hasła, to nie odważy się stanąć za nimi murem, jeśli narazi go to na utratę stanowiska lub zmniejszy popularność wśród ludu.
- Czy jakieś rozwiązania proponowane przez Religę może Pan zaakceptować i poprzeć?
Wiele haseł, które głosi pan minister brzmi zachęcająco. Ważne jednak jest co się za nimi faktycznie kryje. Przykładowo: koszyk świadczeń gwarantowanych może mieć przełomowe znaczenie dla uzdrowienia sytuacji w ochronie zdrowia. Musi być jednak tak skonstruowany, aby jego zawartość odpowiadała faktycznie możliwościom finansowania ze środków publicznych. Innymi słowy: to co w koszyku musi być dostępne faktycznie ( bez limitów, bez kolejek, szarej strefy i korupcji), a nie potencjalnie – jak obecnie. Aby tak się stało, w koszyku musi być dużo mniej świadczeń niż obecnie, co oznacza, że część z nich będzie dostępna wyłącznie odpłatnie, a część za dopłatą. Pan minister jednak zdecydowanie sprzeciwia się jakimkolwiek dopłatom do leczenia ze środków prywatnych. Jego koszyk będzie zatem jedynie skatalogowaniem tego, co jest dostępne w medycynie, a nie dostępne dla Polaków. To coś takiego, jak funkcjonujące w niektórych sklepach za komuny „ekspozycje stałe”, nie do sprzedaży, ale do oglądnięcia.
- Jak, w Pana ocenie, niebezpieczne jest zjawisko odpływu z Polski lekarzy do pracy w innych krajach?
Na pewno przyczyni się to do dalszego niedoboru niektórych specjalistów w polskich szpitalach i przychodniach. Jeśli do tych wyjazdów dodać jeszcze trudności w uzyskiwaniu specjalizacji przez lekarzy w Polsce, sytuacja w niektórych specjalnościach może być naprawdę poważna. Stracą na tym pacjenci. Lekarze, którzy pozostaną mogą tylko zyskać, bo staną się jeszcze bardziej deficytowi. Nie sądzę jednak, aby to smuciło zbytnio rządzących. Może nawet ich cieszyć. Dzisiaj bowiem, jeśli są kolejki do jakichś świadczeń można powiedzieć, że to wina zbyt małych nakładów na lecznictwo. Jutro będzie można stwierdzić, że to wina lekarzy, którzy wyjechali.
